VOLNA MYSLENKA
aktuality archiv zajímavosti program

              

 

Atheismus po česku

Jsou Češi atheistický národ nebo potomci husitských rebelů?

Vysílala Česká televize 2, 3. 4. a 5. prosince 2008 

Režie Jan Motal


Hovořící osoby:
H     Josef Haubelt        - Volná myšlenka
J      Jaromír Jindra    f   - Volná myšlenka
G     Jiří Grygar       ff    - astrofyzik
V     David Václavík      - religionista
S     Radovan Střelka f  - Křesťanská společnost „Milost“
M    Jan Motal               - režisér, kladl otázky

                     
M:  Kdo je to atheista podle vás?

G:  To je podle definice člověk, který se domnívá, že Bůh neexistuje, a z toho vychází také jeho řekněme životní postoj, životní přesvědčení, a to je tak asi všechno. Víc myslím, když jako v něco nevěří, tak je to velmi krátké. Ta charakteristika je velmi jednoduchá.

H:  Začínalo to „vymaněním.“ Vy už jste to nezažili, ale u nás katecheta, učitel náboženství – a náboženství bylo povinným předmětem na školách, na které jsme chodili – byl velice strohý člověk. On si autoritu vynucoval. No, a tomu se moje generace vzpouzela, to dost odsuzovala. Takový byl začátek.

G:   Já to docela dokážu pochopit, proč lidé mají tyhle předsudky, protože byl přerušen dialog mezi veřejností a theology už řekněme v době nacistické okupace a tím spíše potom během dlouhé éry komunismu. Ty nejlepší mozky, které jsme měli, buď odešly ze země, nebo byly jistým způsobem zahubeny, ať už tím, že doslova fyzicky, nebo že prostě byli tak utrápeni z těch koncentráků, že už se vlastně nemohli vrátit k aktivní práci, takže tady najednou přesně tato skupina lidí, která by dokázala s veřejností komunikovat, a která to také dělala velmi úspěšně v době první republiky, tak zmizela, a v podstatě neměla žádné pokračování, protože nemohla mít žádné žáky a tím je tady taková dosti velká dlouhá pauza.

V:    To, čím je ta náboženská situace typická, co je vlastně pozůstatkem všech těchto procesů, je, jak již bylo řečeno, velmi vysoká míra nedůvěry vůči tradičním náboženským institucím typu církví, což se především odráží na klesajícím počtu velkých křesťanských církví, jako je katolická církev a ty dvě největší protestantské církve, tedy Československá církev husitská a Českobratrská církev evangelická. Na druhé straně je něco, co bývá v odborných kruzích označováno jako privatizovaná nebo individualizovaná religiozita, tedy nárůst té formy, která je charakteristická jakýmsi důrazem na vlastní soukromý náboženský prožitek, který není spojen s konkrétní náboženskou institucí.

H:   On totiž v antice byl atheistou každý, kdo nevěřil v křesťanského boha. To znamená, že to byli věřící, ale věřili prostě v příběhy antické mythologie. Je obtížné definovat tento pojem. Skládá se ze dvou částí. Je v něm slovo „theista“, a v tam záporka „a“. A teď definujte něco, co je určeno negativně, záporně. Tím není řečeno, že pojem „atheista“ je disfunkční, nebo nadbytečný. Jsou s ním ale problémy.

S:    V co věří, je důležité. Skutečných atheistů je podle mého opravdu málo, i tady. Druhá věc je, že ti lidé v něco věří. To bylo vždycky pohanství všude. Z našeho pohledu jako znovuzrozeného křesťana je otázka v co věří. Jestliže někdo věří, že jsou nějaké bytosti, které opravdu jsou, ale nezná jejich skutečnou podstatu, tak je to pro mne v podstatě něco taky jako atheista.

M:    Proč jste atheista?

J:    Nemám důvod, proč bych měl věřit v nějaké nadpřirozené bytosti ať již božské, nebo jakékoliv jiné. Protože to je jaksi věc lidské fantazie, takové ty náboženské úvahy. Jsou velice smělé a neodůvodněné.

G:  Atheista nemá žádnou možnost prokázat svou thesi stejně jako ji nemá možnost prokázat člověk věřící v boha – racionálními prostředky, řekněme vědeckými prostředky, i když si to atheisté jeden čas docela intensivně myslili. Atheisté se domnívali, že tím, že se začala rozvíjet přírodní věda a že dospěla k určitým velmi významným závěrům, a těch závěrů je čím dál tím více, takže vlastně toho Pánaboha už nepotřebujeme a tudíž se bez něj můžeme obejít, protože máme vycházet z minimální domněnky. No ale tohle všechno jsou pochopitelně jenom jakési proklamace, ale není to žádný důkaz, je to skutečně otázka víry, takže paradoxně člověk, ať už věří v Boha nebo nevěří v Boha, tak v obou případech jde o víru.

J:     Věda sama přece přiznává, že spoustu věcí z této oblasti nezná.neví, dá se dokonce předpokládat, že ještě dlouho, dlouho nebude vědět a možná že nebude vědět nikdy. To už je potom věc individuálního názoru, ale jednoduše to vyřídit tím, že to svědu všechno na nějaký napřirozený princip, je hrozně levné a takové, řekl bych skoro pro lidský rozum nedůstojné.

M:  Existuje tedy nějaký rozpor mezi vědou a vírou?

G:   Tak tohle je něco, co si většina lidí u nás myslí, že od chvíle, kdy máme vědu a vědecký světový názor, takže ten je v příkrém rozporu s náboženským světovým názorem a že tady není vůbec žádná možnost. Zhruba to souvisí s vítězstvím praktické fyziky. Pak se stalo něco zajímavého ve 20. století. Totiž ta klasická fyzika přešla ve fyziku současnou. Ta je opřena o dva takové základní pilíře. Tím jedním pilířem je obecná relativita a tím druhým je kvantová mechanika, kterou lidé ani tak moc nevnímají, že to je důležitá součást fyziky, protože se o ní nedovědí. Obě tyto discipliny mají něco společného. Že totiž nás přesvědčily, alespoň nás odborníky, že názorná představa, takový ten zdravý rozum selský selhává ve chvíli, kdy se dostáváme k mezím lidského poznání. Čili rozhodně to není universální nástroj, který by mohl zkoumat svět a musíme se smířit s tím, že některým věcem musíme spíše věřit, než abychom je dokázali racionálně rozebrat.

S:   Jsme z křesťanského společenství Milost a děláme tady evangelizaci. To znamená říkáme o tom, co jsme poznali, říkáme o své víře.

H:   Každé náboženství musí mít nějaké absolutno, absolutno, které může prostě být v podobě boha, a musí mít i ratio, to je rozum: ten také samozřejmě existuje, ale v náboženství je subalternován, je podřízen tomu kterému pojetím absolutna. Pro volnomyšlenkáře je ovšem rozum na prvním místě.

V:   Organizovaný nebo institucializovaný atheismus má v české společnosti poměrně dlouhou tradici a první skupiny začínají vznikat na přelomu 19. a 20. století pod vlivem volnomyšlenkářského hnutí, které se ki nám šíří především z Německa a také na začátku 20. století vzniká ta nejvýznamnější organizace, která je spojena s propagováním atheismu nebo s prosazováním atheismu a pak některých důsledků toho atheistického pohledu na svět, a to je Volná myšlenka.

H:   Před první světovou válkou to byla  jedna z nejvlivnějších organizací. Měla velké sympatie a při tom věřících byla i mezi válkami naprostá většina. S Volnou myšlenkou sympatizoval Masaryk, Beneš byl ve svých východiscích volnomyšlenkář. A třikrát za sebou byla v minulosti Volná myšlenka potlačena: za první světové války, za nacismu a potom byla v podstatě zglajchkšaltována.

V:   Na začátku padesátých let byla zrušena s takovým docela komickým odůvodněním ze strany komunistické moci, totiž že jitří náboženské city spoluobčanů a tudíž se vlastně dopouští společensko nepřijatelného chování. Mezi lety 52 – 89 žádná taková oficiální organizace třeba na rozdíl třeba od východního Německa, kde takové organizace existovaly i období komunismu, neexistovala, nebyla.

H:  A teď se obnovila, najedenkrát. Je to v nové situaci: nikdo nás nevydržuje... Je to dost zvláštní situace z hlediska toho, jak vypadá t Volné myšlenky u nás dnes.

G:  Kdybych měl velmi stručně charakterizovat, proč jsem katolíkem, tak je to kupodivu jeden krátký verš se Starého zákona, z Knihy žalmů, kde se na jednom místě hovoří (a myslím, že to budu citovat jenom přibližně): Nebesa vypravují Boží slávu a dílo jeho rukou nám zvěstuje obloha. – A mně připadá, že právě tahle přesně astronomie udělala, zejména z mého života, když si srovnám ty vědomosti, které jsem měl tehdy jako dítě a které zhruba odpovídaly tomu, co se tehdy o astronomii vědělo. a rovnám to s tím, co dnes víme o vesmíru. Myslím, že je to opravdu obdivuhodné monumentální dílo a člověk si dovede živě představit, že to není samo sebou.

V:   V tomto národě a vůbec v Evropě je problém, když se mluví ve zprávách církev, ale ve skutečnosti je to římskokatolická církev, to je jedna z církví, ale podle učení Bible církev jsou všichni věřící, kteří uvěřili v Ježíše Krista, takže do určité míry i my jsme tady v tom smyslu proti klerikalismus, proti těm úřadů,, které když vezmu Bibli, vlastně s ní nemají nic společného.

V:   Majetkové, politické věci hrály velmi důležitou roli v české společnosti v posledních dvou staletích, což se  mimo jiné ukázalo právě při vzniku samostatného Československa v roce 1918. Já jsem přesvědčen, a nejenom já, ony to potvrzují různé výzkumy, které ukazují, že opravdu jeden z těch základních zlomů v devadesátých letech v postoji Čechů vůči náboženským společnostem je spojen právě s restitucemi a vzniklými restitučními požadavky.

G:   V té době po převratu, to znamená po roce 1989, když člověk mohl veřejně hovořit o těch věcech, o kterých jsem hovořil po bytech a různých takových těch pololegálních seminářích, tak najednou se celá řada lidí, kteří před tím byli ochotně mě naslouchat, se jako zježila a psala mi nebo telefonovala nebo mě to říkala i v osobním styku, že jsem je velmi zklamal a že jsem převlékl kabát a takovéhle podivuhodné věci, a od té doby skutečně jsou lidé, kteří jsou vůči mně mnohem kritičtější než byli, což je docela paradox, já jsem měl pocit, že ten hlavní problém byl za minulého režimu, ale kupodivu je to právě naopak, je to teď.

M:  Myslíte, že se má chrám svatého Víta navrátit církvi?

H: Ne! Je to královská korunovační katedrála a „navrácení“ církvi by znamenalo superioritu arcibiskupa a kardinála nad světskou mocí. Samozřejmě otázka jejího vlastnictví nikdy neexistovala, to jest otázka moderní formy vlastnictví. Tehdy to spíš bylo svěřeno církvi do užívání. Dominantní osobností ve státě byl vždycky panovník. A co se týká hlavy církevní, tak to byl buď jeho nejbližší spolupracovník, jako byl u Karla IV. Arnošt z Pardubic, anebo byl až nepřátelským oponentem krále, což byl za Václava IV. Jan z Jenštejna: odskákal to tehdy generální vikář Johánek z Pomuku.  Superiorita světské moci byla v této věci vždycky naprosto jasná.

V: Česká společnost, budeme-li se bavit o jejím náboženském založení, je naprosto dominantně katolická a protestantské skupiny zde hrají velmi, velmi marginální roli. To, že my jsme vnímáni jako husitský národ, je do jisté míry dáno jednou z – řekněme velmi vlivných interpretací českých dějin, která se začíná prosazovat zhruba v druhé polovině 19. století pod vlivem Františka Palackého, což byl mimo jiné jeden z mála nekatolíků v rámci obrozeneckých kruhů. Podařil se mu, musím říci, naprosto husarský kousek, že on vlastně tu svou interpretaci jaksi  dal jako tu základní: podařilo se mu ji prosadit. Na ni pak navazovali někteří další, především třeba Masaryk, ale je potřeba říci, že ani Palacký vlastně ty dějiny nevnímal úplně jako střet mezi husity a katolíky, Jeho pohled je přece jen trošičku komplikovanější, a je docela zajímavé i to, že Palacký třeba v sedmdesátých letech 19. století velmi ostře vystupoval proti různým antikatolickým náladám.

G:  Mám někdy pocit, že ty symboly hrají zástupnou roli za něco, o čem se nechce přemýšlet, kde lidé nemají čas nebo chuť si s tím dát tu práci, protože popravdě řečeno, myslím, že máme dost mythické dějiny, a že to zavinili „probuzenci“ (?jh), a potom pochopitelně ty totalitní režimy, a že by bylo docela dobré, kdybychom našli generaci historiků, ale bude to těžké, protože právě ti historici myslím trpěli nejvíce politickými zvraty a mnoho vynikajících lidí bylo prostě vymeteno z vědy, takže z toho hlediska si myslím, že tady je veliká chyba, že nemáme kritické dějiny, které by dokázaly podívat se na ty slabé stránky naší povahy a naší historie objektivně.

S:  My jako církev se dlouhou dobu modlíme, aby zde v Čechách bylo takové probuzení jako bylo za Husa, taková známost Božího slova. Lidé samozřejmě říkají o pravdě, že on bojoval za pravdu, ale nevědí, málo jich ví, že za tu pravdu bral právě Boží slovo – Bibli. Víte všichni, znáte jméno Ježíš Kristus, znáte osobu Ježíše Krista. Ale my jsme přišli na toto místo, abychom mluvili o tom, že ty konkrétně potřebuješ Ježíše Krista. Ty konkrétně, kdo mu nevěříš a jehož život nepatří Ježíši Kristu, tak ty ho potřebuješ, protože ty ač to víš anebo nevíš, jsi boží stvoření.

H:  Historie v každém národu žije, ať si je toho vědom či nikoliv. A ona obvykle vystupuje do popředí v těch vzepjatějších situacích individua i kolektivu. Pokud by, dejme tomu, se vliv oficiální církve vystupňoval, tak se zase vystupňuje v obyvatelstvu povědomí o tom, kdo to byl Hus. Hus zahajuje zájem o tuto otázku, a nejenom Hus, také Havlíček, také Masaryk. Tak to půjde kupředu. Každý má své  limity, a musí je mít i moc, musí je mít církev. Pokud ty limity jdou nad vnitřní potřeby organizace, pak se člověk musí osvobodit.

M:   Jak by se Hus choval k atheistům?

V:   Domnívám se, že by se k nim choval velmi ostře. Tak, jako se k různým „úchylkářům“ choval Jan Žižka, který naprosto netoleroval žádné úchylky a v momentě, kdy se objevil jakýkoliv náboženský extrémista, tak neváhal sáhnout k nejdrsnějším opatřením, a to včetně upalování. Známá je jeho „výprava“ vůči adamitům, která skončila velmi, velmi drsně, kdy vlastně celá ta adamitská obec, ta komunita, byla nahnána do stodol a byla upálena. Takže domnívám se, že jednak Jan Hus by vůbec netušil, co atheista po něm chce, oč běží, a za druhé vzhledem k tomu, že se on primárně chápal jako křesťan, jako reformátor církve, by zcela jistě považoval za věc, která je neslučitelná s církevním názorem, a myslím, že by neměl žádné problémy, kdyby takový člověk byl upálen.

M:  Věřící lidé by řekli, že tím, že se podřídí bohu, tak mohou být konečně sami sebou.

H:  No, já o tom pochybuji. Kdyby se podřídili bohu bez organizačního zázemí, bez církve, tak možná že by to tak bylo. Otázka boha je vždycky spojena s nějakou světskou organizací, s církví, a zde jsou podle mého soudu určité velmi vážné problémy. Člověk, který usiluje o svobodu sebe sama, se vždycky z takové organizace vymyká, žije eticky a nepotřebuje k tomu boží přikázání.

V:  Zvláště u nás v českém kontextu ten pojem atheista bývá velmi často neoprávněně zaměňován za jiný pojem, a to je řekněme člověk, který je nevěřící, nebo není spojen s žádnou konkrétní náboženskou skupinou, což nutně neznamená, že to je opravdu atheista, spíš to znamená, že to je člověk, který je nedůvěřivý vůči něčemu, co sociologie nebo religionistika označuje institucionalizovaná religiozita.

G:  Naše společnost je sice zdánlivě atheistická, ale zato je pověrčivá, tak, jako snad nikdy nebyla. Dokonce na to jsou i dobré důkazy ze sociologických průzkumů. Když s těmi lidmi mluvíte a snažíte se jich zeptat se, co je na tom vlastně přitahuje, třeba na té astrologii, tak oni vám začnou snášet tak podivuhodné argumenty, že najednou vidíte, že to je opravdu jako když máte letecký pohled na ústí nějaké velké řeky, řekněme delta Mississippi, tak tam je spousta slepých ramen a to končí v blátě a rašelině a nic tam do toho moře nedoteče ta voda. Takže prostě ty zákruty toho bludného myšlení jsou skutečně spojeny s tím, že se nepoužívá kritické skeptické metody, což jako mohu říci, že třeba v katolické teologii ta skeptická metoda se používá, tam je to dokonce předmětem vysokoškolského studia.

M:  Mohl byste vybrat knížku, která podle vás charakterizuje vztah Čechů k náboženství?

H: Já bych dal přednost „Ideálům humanitním“  Tomáše Garriguea Masaryka...

M:   Proč jste vybral právě Masaryka?

H:   Protože to byl člověk a politik, který přesně věděl, co dělá, přemýšlel o tom, kladl si cíle ve všech směrech, nejenom ve věcech vztahu k náboženství, ale ovšem byl člověkem z hlediska náboženského věřícím. A zároveň rozhodným sympatizantem Volné myšlenky.

G:    Marx-Engels,..a Švejk.

M:   Proč ne Komenský, když jsme národ Komenského?

G:   No právě proto, ž nejsme národ Komenského. Já myslím, že to je taková zase floskule, ve své většině je to také ostuda českého národa,  protože Komenský nepochybně byl velký myslitel, reformátor a obdivuhodný člověk evropského formátu, a to je právě to, co mě na Češích docela mrzí, že dneska jsme provinční. Když jsem narukoval na vojnu jako vojín, tam jsem viděl vlastně ten skutečný vzorek populace, to znamená svoje vrstevníky, tak to pro mne byla docela úžasná zkušenost.

M:   V čem?

G:  Jak jsem si uvědomil, jaká jsem malá menšina z té společnosti, že názory, které se snažím prosazovat a které si myslím, že jsou pro mně důležité, tak ty jsou pro naprostou většinu populace těch vojáků, ty byly úplně nepochopitelné. Já jsem nebyl vůbec schopen vysvětlit, o čem to chci s nimi hovořit. Jejich zásady, jak přežít život, se hodně blížily tomu Švejkovi, i když to byla úplně jiná volba.

H:   Pokládám se za humanistu. Člověk má být prostě svobodný. Stanovovat si své cíle sám, bez vlivů nějakých politruků, také těch, kteří mají podobu farářů. Zároveň musí respektovat, že každý jiný člověk má mít totéž právo a tytéž možnosti. Zájmy se pak střetávají, ale nikoliv v konfliktech. To je to, co Masaryk vyjádřil slovy, že „demokracie je diskuse“.

M:    Je Švejk atheista?

G:   Možná ani ne atheista, ale Švejk si dával velice záležet na tom, kdo vyhraje a k tomu se přidal.

P.S.: Přepis vysílání ČR z 2.-5. prosince 2008 byl otištěn v Majáku XV.(2008), č.4, prosinec 2008, na s.85-90. Upozorňujeme naše čtenáře, že nebyl – jak je při převodu mluveného slova do tiskové podoby nezbytné  – jazykově korigován! jh

zpět